Entrevista a Pedro Ibarra

Entrevistando a Pedro Ibarra

Catedrático Ciencia Política de la UPV y director de Fundación Betiko

Realizada por un grupo de estudiantes del Grado de Ciencia Política de la UdG

   Doctor Pedro Ibarra, ha sido Usted uno de los primeros profesores de Ciencia Política en todo el ámbito español ¿Qué experiencia le ha propinado ésta tarea?

Mi acceso a la universidad no ha sido de manera directa, es decir, no acabo la carrera y me meto a la universidad a dar clases.

Me pasé bastantes años trabajando como abogado -siendo una experiencia muy particular, especial, durante los años del Franquismo- de presos políticos, de trabajadores, etc.; en aquella época no había sindicatos y era un poco de manera sustitutiva.

Entonces, entro en la universidad con 40 años de edad, entonces eso supone que es bueno y malo a la vez. Bueno en el sentido que le aportas a la enseñanza tu experiencia de alguna forma política -si has estado metido en el lío político eso te da unas claves un poco más reales de cómo explicar las cosas-. Y, des de un punto de vista de conocimiento académico, ortodoxo, que a veces no está mal, tenía una cierta insuficiencia aunque con el tiempo eso lo vas superando -haces la tesis, etc.-. Estuve casi un año entero en una universidad Italiana y allí también aprendí.

Des del punto de vista de la experiencia, yo creo que ha sido positiva; es decir que, me he sentido a gusto, me ha gustado dar clases. No se aquí pero allá los grupos son pequeños, so-bre todo en los últimos cursos. Luego hubo un momento generacional que hubo una inflación hacia finales de los años 80’ que había clases de más de 100 personas, pero luego en las clases de 3ro y 4to eran grupos de 20 o 20ytantos y eso es bueno porque hablas con la gente, dialogas, hacíamos muchos trabajos, fue una experiencia muy cercana y muy satisfactoria.

La universidad a veces es un poco complicada, sobretodo el tema de la gestión universitaria. En ella suele haber muchas tensiones que a veces entre departamentos pueden haber broncas, peleas y eso a veces te quema un poco. Yo me “jubilé antes de tiempo” -de hecho fue después de los 65- pero una de las razones de no estar hasta los 70 años fue un poco eso, las dificultades y las tensiones internas en los departamentos. Imagínate un departamento de Ciencia Política en el País Vasco, cual es el arco político en el departamento… -era des del PP hasta la izquierda del nacionalismo radical-. Lo dejé porque, para otras cosas puedo valer, pero para gestionar y tomar decisiones no soy bueno -porque intentas quedar bien con uno y otro y acabas quedando mal con todos-. Lo cual… dije PROU !!!.

    Sobre la tipología de profesor, entre tener un temario claro y bien definido, para llegar a ese temario para el examen; o bien, parar un poco, debatir los temas, profundizar, e incluso buscar bibliografía complementaria… ¿Qué es preferible?

Es preferible lo segundo, sin duda !! Pero ahí te juegas las inercias.

Es más cómodo para el profesor decir “aquí tengo éste programa, estos textos -y no otros-, día primero tema 1, día segundo tema 2, suma y sigue”. Esto és así, desgraciadamente. Entonces tienes que luchar contra tus propias inercias y romper eso, meterte en un tema marginal o distinto a lo establecido, separar.

Yo creo que algo si conseguí hacer eso, pero no es lo dominante.

   Hay un proyecto en el País vasco que fue llamado el Parte Hartuz. Dicho Proyecto buscaba establecer medidas de autogestión, promulgar la democracia interna en la institución universitaria. ¿Qué opinión tiene sobre éste proyecto?

Ese proyecto lo fundé yo -sigue existiendo en la actualidad-, fue una bonita experiencia. No era tanto la gestión participativa en la universidad, sino en la calle. La idea era realizar investigación aplicada “Vamos a ver, en qué medida, la práctica de procesos participativos -sobre todo a nivel local / municipal- como ayudamos a esos grupos a poner en marcha en sus ayuntamientos esos procesos administrativos“. Se copió mucho de aquí (Cataluña); la experiencia de participación local en Cataluña fue muy pionera.

Cuando estuve ese medio año en la Universidad Autónoma de Barcelona, ahí conocí a la gente que estaba liderando éste proceso en Cataluña. El responsable de eso fue Joan Subi-rats, aunque en el equipo también estaban Quim Brugué (1), Salvador Martí, etc. Y fue entonces, con un compañero de allá -País Vasco-, que decidimos llevarlo a cabo.

    Con el nacionalismo catalán está planeado el 9-N una consulta no vinculante (ya no sé cómo llamarlo porque lo han cambiado tantas veces) al tema de la independencia de Cataluña; esto nos “recordó” al Plan Ibarretxe. ¿Qué similitudes y/o diferencias podría haber entre los dos proyectos?

Hay una diferencia sustancial que hay que subrayar.

El error de Ibarretxe -con toda la buena voluntad y se lo creía- fue que se trató de un tema “aislado socialmente”, es decir, fue una opción muy institucional y ligada al gobierno vasco, por lo que no generó movilización social; entonces claro, en el momento que fue rechazado, no ocurrió nada; la gente no estaba en esa onda. Fue un poco prematuro.

En cambio, con lo de aquí (Cataluña), es un poco a la inversa. Hay una gran movilización social y el gobierno decide impulsarlo y llevarlo hacia adelante; liderar todo esto.

Cuando se plantea de forma más oficial, vinculante -Estatuto, derecho a decidir, consulta vinculante, etc.- todo esto aquí (Cataluña) ha quedado en un proceso participativo2. La idea en que todo eso acabe en una votación, es perfectamente válida.

    Históricamente, durante la transición, cuando se votó la Constitución Española hubo una Comunidad Autónoma que dijo un NO a la Carta Magna, y ésta fue el País Vasco. ¿El hecho de que ya en su día el País Vasco dijera NO a la Constitución, como afecta esto al soberanismo Vasco?

Primero de todo una cuestión un poco técnica, es decir, no fue exactamente que dijo que NO; hubo una mayoría muy pequeña que dijo que SÍ. Pero lo que pasa es que si se analiza el censo electoral, el número de votantes a favor del SÍ era inferior, de manera clara, al 50% -con una abstención bastante alta, por cierto-.

Eso ¿qué es lo que supone? Fue un argumento -de los principales- para la vertiente nacionalista y el PNV para decir que “Para nosotros éste sistema no ha acabado, no se ha cerrado con la constitución; hay que seguir hablando”; como también para justificar el tema de ETA3; aunque hoy día es un argumento que ya no se utiliza tanto. Hoy día tanto en discursos del PNV como el de la Izquierda abertzale4 simplemente es “no nos gusta lo que tenemos en éste momento, el grado de autonomía, etc.” Pero se ha perdido quizá la fuerza que tuvo la resistencia, que jugó a través del voto negativo y de la abstención.

    Hoy día el nacionalismo catalán ha despegado a raíz del 11-S; ha habido diversas convocatorias a lo largo de los años -la V, la vía catalana, etc.-, pero el vasco se ha quedado como estancado éstos últimos años. ¿Qué ha ocurrido?

Buena pregunta!. Yo creo que hubo o ha habido hasta un punto -hasta el cese definitivo de la violencia de ETA- que estaba bloqueando/parando ese tema, es decir, había una cierta actitud generaliza-da en la sociedad y también en el PNV diciendo “mire usted, nosotros no podemos empezar a mover el tema nacional con este tema sin cerrar” supuso un bloqueo objetivo, crecimiento de la demanda nacionalista.

Si nos situamos ahora, en los últimos cuatro años, parecería que, solucionado ése tema, de alguna forma tendría que haber explotado la reacción nacionalista, es decir, que ya no se puede poner como excusa el tema de que ETA se encuentra en medio. Lo lógico hubiera sido que el tema hubiera ido creciendo a lo largo de los últimos años pero no ha crecido tampoco. Habría que buscar otras causas, como que quizá sigue habiendo un liderazgo político excesivo en el tema, o que no se ha traspasado a la sociedad el problema -no está liderando la sociedad civil esa reivindicación-; con lo cual, el tema se está moviendo demasiado a nivel institucional; no es que esté mal pero está muy en ése territorio, no está creciendo socialmente la demanda.

Habría que ver también en qué medida hay un cierto “conformismo”, no es que la gen-te rechace entrar con el aumento del tiempo, porque según las encuestas realizadas en el País Vasco sobre el derecho a decidir, dicen que alrededor del 70% está a favor de eso. Pero una co-sa es estar a favor de eso y la otra muy distinta es sacar dos millones de personas a la calle. No hay esa sensación de necesidad o de frustración, agravio o convicción.

Hay como una aquiescencia, no en el sentido de conformidad, pero…

No ha pasado, una cosa es la reflexión teórica, analítica y la otra es la consciencia y compromiso social… ese paso no se ha dado. Es decir, la diferencia sería el compromiso social

    Respecto al País Vasco, en relación a los que no somos de allí, no se nos transmite mucha información de lo que pasó allí. Ya pasó, por ejemplo, con la mirada del obrero en los movimientos sociales no se transmite, siempre se analiza desde las élites; pero, por ejemplo, el tema del País Vasco no sabíamos hasta hace poco a raíz de un texto trabajado en “Política Española” que hubo un Estado de Excepción en Vizcaya. ¿Cómo vio y vivió usted el Franquismo y la Transición desde la óptica Vasca?

Es la época más intensa de mi vida, era una época complicada. En Vizcaya, del año 68’ al 76’, hubo por lo menos cuatro estados de excepción; es verdad que el del 75’ fue uno de los más duros.

Os cuento lo que me ocurrió, a mí en el año 75’ me vinieron a buscar a las cuatro de la mañana en casa; era la policía disfrazada de guerrilleros de ultraderecha que había en ese momento en Burgos. Estuvieron a punto de liquidarme. Arrasaron el despacho donde trabajaba como abogado. La Transición luego lo que generó fue un cierto aburrimiento. El trabajo que hacíamos, ya te digo, era en defensa de presos políticos, muchos de ETA. Yo fui abogado de ETA -y de muchos otros grupos; en ése momento eran ilegales todos- del año 69’ al 77’. Había un montón de grupos de izquierda -el Movimiento Comunista, Izquierda Troskista, ETA etc.-. Además, nosotros representábamos a los trabajadores de muchas empresas del País Vasco (Convenios colectivos, huelgas, etc.), porque no había sindicatos.

Entonces que ocurre, en el año 77’ se legalizan los sindicatos y los partidos políticos y entonces pensé “Y ahora que vamos a hacer”, entonces me fui a la universidad. Eran años duros pero también muy vitales.

   Que nos podría decir sobre el papel de ETA en la formación del soberanismo Vasco.

Pregunta nada fácil de responder! Yo creo que habría que escindir etapas; en primer lugar, la etapa del franquismo -no voy a valorar la opción armada o no, es decir, el tema ético; yo tengo mi opinión y por supuesto NO estoy a favor- des de un punto de vista político en el franquismo, de alguna forma la existencia de ETA fue un valor simbólico de llamamiento, de hacer ver de una forma muy dura de que existía un problema, estaba ahí y había que resolverlo. Supuso un “despertar” en muchos casos, de la consciencia nacional, por ese valor simbólico que tenía. Hay gente que dice que si no hubiera sido por ETA el año 77’ no hubiese existido un movimiento nacionalista Vasco, eso es un poco exagerado. El problema esta luego, en los años 80’ todavía se puede mantener esa opción, pero a partir de los 90’ no tiene ningún sentido.; no hace crecer el nacionalismo, sino todo lo contrario durante el paso del tiempo. Mucha gente del País Vasco que podría tener una actitud proclive o a favor hacia el nacionalismo, pero claro, la gente empieza a identificar el nacionalismo Vasco con ETA.

Tuvo un papel ascendente en la primera etapa, luego se mantiene hasta que, ya luego cae. ETA, des del punto de vista político, des de las exigencias del nacionalismo radical debería haber cerrado esa historia a finales de los años 80’ o antes pero no, no lo hicieron, no pudieron hacerlo, no quisieron hacerlo por las razones que sean. Hay un retraso en esa decisión, por lo menos, de 15 a 20 años. Des de la perspectiva política, no me refiero ya a las consideraciones éticas -que también juegan eh-.

El Gobierno Español respecto a ETA; durante muchos años, primeramente con rumores, y ya después a través de biografías, incluso informes y testimonios, de que hubo gente que había sido detenida y/o torturada en situaciones similares tipificadas como ilegal, muchas veces con la excusa de que “quizás pertenece a ETA”. ¿Hubieron muchas ilegalidades en ese sentido?

Un montón -de ilegalidades-; quizás ha sido una excusa por parte del Gobierno Español, pero no sólo en el caso Español, sino también todos los Gobiernos del mundo aprovecharían la oportunidad para machacar al enemigo, ya que hay que hacer lo que sea necesario. Si es necesario torturar a alguien se tortura, si crees que hay gente que sea del entorno, pues se detiene, eso es así.

No podemos olvidar que en pleno Gobierno Socialista se montó una con los GAL5. Eso ya no era un exceso concreto en una comisaria determinada, que le pegan a un detenido o que han detenido de manera injusta a alguien; eso ya es una cúpula ligada con el gobierno que se dedicaba a matar gente.

Des de otra perspectiva, la “teoría de la espiral acción – represión”, eso funcionó durante el franquismo bastante bien para ETA; en un contexto determinado tenemos a ETA que actúa, entonces el Estado responde (es lo que se conoce como Acción – Represión), no solo frente a ETA, sino que también frente al entorno; empieza a detener masivamente a la gente; que sucede con eso, que la acción crece, es decir, que hay más gente que se incorpora como respuesta a la represión anterior, y el tema es que se convierte en una espiral creciente. La teoría del año 65’ de ETA es que eso conducía a la insurrección general, como fantasía. Pero sí es verdad que eso supone el crecimiento de la respuesta. Que pasa, que a partir de la transición las cosas ya no funcionan así, no es porque el estado se limitase a golpear a ETA en concreto, sino que sacudir al entorno no produce esa extensión de la respuesta.

    Ésta pregunta no sé si es comprometedora o no, pero es referente al tema de Batasuna y Otegi. Ha habido muchas reclamaciones en el “caso bateragune”, donde detuvieron a Otegi entre otros acusándoles de pertenecer a la cúpula de ETA; la cosa se negó, el Tribunal dijo que NO. También hubo otro caso contra Otegi respecto la libertad de expresión sobre el Rey. Ha habido varios casos pero resulta que al final Otegi sigue en la cárcel sin ningún delito claro como tal. Algún que otro parlamentario catalán de las CUP en ocasiones utiliza como elemento recurrente el hecho que quizás Otegi sea un preso político del Estado Español. ¿Usted cree que realmente es un preso político?

APUNTA: ¡ES UN PRESO POLÍTICO! Con todas las de la ley. Es que no tiene otra explicación; pero tanto él como su grupo. Todavía en la cárcel hay gente que proveniente de otros sumarios que tiene esa impresión. Hay un sumario, el 1898, que hubo una especie de operación que montó Garzón para meter o echar mano en todo el entorno de ETA, pues aquí hay gente que está en la cárcel porque era de la dirección de la edición del periódico; entonces el tribunal decidió como era la dirección de IN y éstos trabajaban para ETA… pues fueron a la cárcel –hay mucha gente así eh!- Se supone que tendrían que ir saliendo poco a poco pero ahí siguen. La situación de los presos es muy dramática, porque no va a pasar nada, se consiguió algo con lo de la DOCTRINA PAROT (6) famosa.

¿Cree que es imposible? Hombre, el gobierno vasco ya ha hecho alguna gestión, ha habido movilizaciones; pero la posición del gobierno es muy clara. Pero al final como es un tema electoral y el gobierno sabe que eso tener una posición dura le da votos. Si ahora el gobierno del PP se dedicara a ir liberando a dichos presos, PERDERÍA VOTOS.

Sobre la memoria histórica, la pregunta está más bien enfocada en ¿Si usted cree que si el Estado Español tiene miedo de hablar o de solucionar el tema sobre las víctimas del franquismo que se encuentran enterradas en fosas comunes? Y esto también relacionado al aumento del independentismo y la cultura del miedo por parte del Estado Español. Si la cultura del miedo en España puede ir acompañado con el aumento del independentismo para reclamarle una respuesta al Estado Español sobre éste tema.

En este momento en el País Vasco hay bastantes organizaciones que están luchando por el tema de la memoria histórica, víctimas de la guerra civil y todo esto, eso está siendo un factor que impulsa el sentimiento del independentismo? En teoría, todo lo que sean argumentos en lo cual se demuestre que el OTRO -el Estado Español- favorece las demandas de independencia (porque ni es capaz de dejarme enterar a mis muertos, lo que quiero es irme). En la práctica eso es un factor de aceleración del independentismo, no sé hasta qué extremo pero está ahí, es un elemento que favorece a la deslegitimación del Estado. No sé hasta qué punto es un elemento sustancial, tengo mis dudas.

Ponte, por ejemplo, que en este momento en el País Vasco está alrededor de un 30% la población que votaría a favor de la independencia; éste tipo de cosas, como la memoria histórica acrecienta la opción independentista, pero claro, a lo mejor lo que hace es reforzar a éste 30%, que cada vez tiene más argumentos; pero ¿hace crecer a otros sectores de la sociedad? Yo tengo mis dudas.

Y eso que es un movimiento creciente, están habiendo muchos grupos e incluso una coordinadora; una de ellas se llama Goldatu, entonces han conseguido que la juez argentina procese al suegro de Gallardón7, según el Público.es: “La jueza María Servini ha dictado una orden internacional de detención contra veinte dirigentes y presuntos torturadores de la dictadura franquista. Entre ellos, los exministros Martín Villa y Utrera Molina, el suegro de Alberto Ruiz Gallardón”.

    A los estudiantes de último curso a ver si nos podría dar un consejo de caras a un futuro.

Yo por tradición y por a lo que me he dedicado, meter la política en la sociedad; una “política social”, es decir, hacer política des de la sociedad y las organizaciones sociales.

Pero para los estudios de Ciencia Políticas hay dos grandes opciones, la opción académica -hacer un máster, un doctorado o lo que sea y meterte en la carrera académica; cosa que por otro lado puede estar un poco jodida el sistema de acceso a la universidad-, y luego la opción política.

1 Director General de participación ciudadana de la Generalitat.

2 Donde también se incluyen los presupuestos participativos municipales, consejos ciudadanos, comisiones ciudadanas, asambleas, etc..

3 Euskadi Ta Askatasuna  Traducido al español como “País Vasco y Libertad”.

4 Concepto que se usa para hacer referencia a los partidos u organizaciones de ideología nacionalista e independentista vasca, que a su vez es de izquierdas. En contraposición, nos encontramos el carácter tradicional, conservador y demócrata cristiano del PNV.

5 Grupos Antiterroristas de Liberación; fueron agrupaciones parapoliciales que practicaron el “terrorismo de Estado” o “guerra sucia” contra la organización criminal ETA y su entorno. Estuvieron activos entre 1983 y 1987.

6 Es el nombre que se conoce a la Sentencia del TS de España (28 de Febrero de 2006) por la que la reducción de penas por beneficios penitenciarios (trabajo, estudios,…) se aplica respecto de cada una de ellas individualmente y no sobre el máximo legal permitido de permanencia en prisión que, según el Código Penal, es de 30 años. Dicha doctrina fue modificada por el TC en el 2008 conocida después como “doctrina de doble cómputo penal”. Pero el Tribunal Europeo de Derechos Humanos resolvió el recurso presentado por una condenada de ETA que la aplicación de la Doctrina Parot, con carácter retroactivo, vulneraba los artículos 7 y 5.1 del Convenio Europeo de Derechos Humanos.

7 http://www.publico.es/politica/553775/argentina-ordena-detener-a-martin-villa-y-al-suegro-de-gallardon-por-la-causa-contra-el-franquismo

 

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